La Repregunta. Álvarez Agis: “No conviene tomar medidas económicas basadas en tu ideología”


“Si queremos que el estado sea motor de todo, es poquito pan para hoy y mucho hambre para mañana”, sintetiza. “Necesitamos un mercado exportador pujante y gente que pueda comer carne”, analiza. “La vinculación mecánica déficit fiscal y deuda, es falsa”, cuestiona.

Emmanuel Álvarez Agis, el vice ministro de Economía en la gestión económica de Axel Kicillof entre 2013 y 2015, que desde que terminó la presidencia de Cristina Kirchner se dedica a asesorar al mundo financiero y a inversores privados y que hoy sigue votando al kirchnerismo, estuvo en La Repregunta y habló de todo.

La militancia y la economía. La cuarentena y el estado kirchnerista. El mercado interno versus el mercado externo. Exportaciones y prohibiciones. La paternidad de la deuda. Las herencia kirchnerista. Los errores de Cambiemos. Invertir o no invertir en Argentina: ¿qué le dice a sus clientes? Aquí, la entrevista completa.

-Usted fue vice ministro de Economía del último gobierno de Cristina Kirchner y ahora, consultor que ve el escenario desde fuera de la política. ¿Qué puntos de la realidad logró ver ahora que la política le da más oxígeno?

-Para mí la separación entre economía y política es un poco extrínseca, básicamente por mi formación teórica. En la historia de la economía es relativamente reciente que la economía se llame “economía” y no “economía política”, que era lo que pasaba hasta finales del siglo XVIII y principios del siglo XIX. En Argentina eso, en algún sentido, se empezó a discutir a partir de la figura de Cavallo, la cuestión de la “tecnocracia” como se denominó en algún momento. Pero cuando trabajás en el sector privado tratando de ver dónde invertir y ganar plata con tus negocios en la Argentina, esa separación no existe. Con nuestros clientes, hablamos tanto de lo que se entiende de la economía, los números, como de lo que se entiende como política, elecciones, imágenes, decisiones, presiones. Al final del día, los políticos son los que manejan una cosa muy importante para la economía que es la política económica. Si vos no entendés los objetivos, las representaciones, las cosmovisiones del que gobierna, es muy difícil que hagas bien tu trabajo. Lo único que uno tiene que hacer en su actividad profesional y se lo digo a los clientes: yo, al corazón, lo uso los domingos una vez cada dos años para votar. Cuando votás, querés que dos más dos dé cinco. Acá es la cabeza: dos más dos te tiene que dar cuatro. Yo tenía un profesor que siempre decía que la ideología y la ciencia estaban como en una continua tensión. El decía que la forma más honesta de hacer ciencia es dejar abierta, expuesta y completamente transparente tu ideología. Todo el mundo sabe a qué fuerza política pertenecí, voté a este gobierno.

“Tu ideología y tu militancia te pone el objetivo pero la pericia, las herramientas técnicas son las que te permiten llegar a ese objetivo. Eso es fácil decirlo, hacerlo, ponerlo en práctica y balancearlo en el día a día es muy difícil.”

Emmanuel Álvarez Agis

-Es cierto que el análisis económico es también un análisis político. Reformulo la pregunta: el punto es la militancia. Por ejemplo, en el debate que se dio en relación a las exportaciones de carne, con Paula Español amenazando con cerrarlas, ¿cuánto determina el entorno y esa mirada endógena de una militancia política y de pertenencia a un gobierno el prejuicio en relación a ciertos funcionamientos del mercado?

-A mí me parece que la militancia en general es un activo y no un pasivo pero hay un desafío fundamental. A veces la ideología es una simplificación de la realidad. Ahí la responsabilidad primaria de un militante que asume la función pública es su formación, además de su vocación al trabajo. Yo quiero que todos los argentinos tengan asado barato en sus mesas todos los domingos: esa es mi ideología, quiero ese país. Pero si yo no entiendo que por prohibir la exportación de carne me puedo quedar sin dólares; si me quedo sin dólares, devalúo y si devalúo el kilo de asado sube lo que suba el dólar, por mi militancia, por mi ideología, mirá qué paradójico, estoy afectando a aquellos que yo quiero beneficiar. No conviene que vos tomes decisiones de política económica basado en tu ideología y basado en tu militancia. Tu ideología y tu militancia te pone el objetivo pero la pericia, las herramientas técnicas son las que te permiten llegar a ese objetivo. Eso es fácil decirlo, hacerlo, ponerlo en práctica y balancearlo en el día a día es muy difícil.

Emmanuel Álvarez Agis fue vice ministro de Economía en la gestión económica de Axel Kicillof entre 2013 y 2015

-Ya hay una experiencia histórica del kirchnerismo con las exportaciones de carne y el impacto que tuvo durante la presidencia de Cristina Fernández, con el achicamiento de ese sector, con pérdida de cabezas de ganado. Volver a plantearlas, ¿tiene que ver con una ideología o tiene que ver con una concepción de cómo funcionan los mercados internos, demanda y oferta y precios? ¿Es decir, es ideología o es desinformación?

-Si mirás los últimos 10 años de la carne en Argentina, estoy de acuerdo con lo que decías: ¿qué pasó en los últimos 6 años del kirchnerismo? Bajó la producción, bajaron las exportaciones, esos son los pasivos o efectos negativos. Los efectos positivos es que la relación entre el precio de la carne y los salarios, cayó lo cual permitió que el consumo interno aumentara pero del lado de los pasivos, te quedabas sin dólares. Después de esa experiencia, viene el péndulo: Cambiemos hace exactamente lo contrario. Baja las retenciones, el precio interno aumenta mucho, el consumo de carne cae a niveles que nunca vimos en Argentina pero las exportaciones avanzan y arriba de eso, se suma lo que yo creo que es una bendición, que es la demanda de China. Entonces, hoy por hoy, que estemos en esta discusión me deprime porque quiere decir que no aprendimos nada de ninguno de los dos errores de este péndulo que se fue para la derecha del todo y para la izquierda del todo. Porque a mí me parece que hay una solución. Vos podés agarrar una parte de la vaca y mandarla para afuera y otra parte, mandarla para adentro y tratar de arbitrar ese conflicto que vos tenés.

-Ese es el tema con China precisamente, que consume un tipo de carne que los argentinos en general no consumen.

-Claro, exactamente. Y el otro problema es que, hay una característica distintiva de Argentina con la que hay que aprender a convivir cuando hacés política económica: es que cuando China devalúa, lo que se hace más caro son los celulares, no el arroz. Cuando Argentina devalúa, en cambio, se hace más cara la carne, la leche y también los celulares: es un despiole administrar ese país que exporta lo que come. Ahora bien, exportamos lo que comemos hace un siglo: ya le deberíamos haber encontrado una solución técnica. Para mí el problema no es que no exista una herramienta técnica. El problema es que no hay un acuerdo político en torno a esa herramienta, no hay una definición entre un sector exportador que quiere un mercado interno chico y un sector político que quiere un mercado interno grande a costa del sector exportador. Parece que quedara bien la cuestión salomónica pero en economía no siempre está bien pero esta vez sí, necesitamos las dos cosas. Necesitamos un mercado exportador pujante y gente que pueda comer carne.

-En todo este análisis sigue funcionando esa dicotomía que atraviesa la discusión económica en Argentina que es mercado interno versus mercado externo. ¿Cuánto de uno y cuánto del otro?

-La evidencia es bastante contundente en cuanto a que los países que lograron transformarse en plataformas de exportación salvo algunos casos muy excepcionales en Asia, pero en general, países parecidos a Argentina que lograron exportar, lo que hicieron primero fue apalancarse muy fuerte en su mercado interno, entonces no hubo la contradicción Argentina. No la hubo porque Ford primero, primero para exportar autos, tuvo que ser líder en un mercado de 300 millones de personas. El problema de Argentina es que el mercado interno es muy chico: 40 millones de personas para cualquier actividad económica es muy poco entonces Argentina le cuesta mucho apalancarse en el mercado interno y al mismo tiempo no tiene que generar ninguna economía de escala para exportar granos porque eso es una cosa que ocurre. Vos decís mercado interno versus mercado externo. Yo te puedo agregar campo versus industria, federales versus unitarios, peronismo o antiperonismo, ahora es kirchernismo versus macirsmo. Hay una división en Argentina que tiene que ver con una dicotomía económica que tiene un expresión política. En la medida en que no solucionemos la grieta, no vamos a solucionar los problemas económicos de Argentina porque la grieta es el reflejo de esos problemas que está medio en un empate continuo. Antes esto se daba de a ciclos de décadas, 10 años de gobiernos nacionales y populares, 10 años de gobiernos “neoliberales”, los dos terminaban igual, con devaluación, crisis. Ahora se da ya siquiera cada cuatro años, cada dos. Eso termina deteriorando la economía.

“Es una locura descentralizar la compra de vacunas”, dice Álvarez Agis

-¿Cuánto pesa en esa grieta que plantea extremos excluyentes el discurso alentado desde la coalición gobernante y encarnado muy claramente en ciertos discursos de la vicepresidenta Cristina Fernández, que fogonea la idea de un campo como el enemigo? ¿Cuánta responsabilidad política hay de una voz política tan contundente como la de la vicepresidenta?

-A mí me cuesta juzgar al gobierno en eso porque básicamente, cualquiera que fuera el plan del gobierno, hay una interrupción muy objetiva que es la de la pandemia. Acá me parece que pasa una paradoja que tiene que ver con los antecedentes del propio gobierno y no te diría los prejuicios sino los juicios que tiene el sector privado de un gobierno que vio desplegarse durante 12 años. ¿Qué quiero decir? Cuando vos tenés una pandemia en Brasil, en Estados Unidos o en Noruega, estás teniendo controles de precios, intervenciones del estado en la economía, subsidios, afectación a las libertades individuales enormes pero es una pandemia, es una excepción. Acá, como el actual gobierno usó algunas de esas herramientas en el pasado, cuando ahora hay un hecho objetivo que habilita a usarlas, el sector privado dice ‘viste, te dije que iban a hacer eso”, “la pandemia es una excusa pero siempre lo quisiste hacer” pero en realidad lo están haciendo porque hay pandemia. Con lo cual parece una discusión ontológica, es como que el Frente de Todos tenía internamente el deseo de intervenir en la economía, frenar las exportaciones, poner precios máximos, repartir plata y la pandemia vino a hacer la excusa que se los permitió hacer. Entiendo a los que piensan de esa manera pero me parece que obviar que estamos en una situación realmente insólita, anómala es un error. Lo segundo que te digo es que a veces creo que por esos prejuicios que lo ponen al gobierno en conflictos políticos muy grandes, hacemos cosas que me aterran como descentralizar la compra de vacunas, cosa con la que coinciden que es un error garrafal economistas neoliberales, liberales, ortodoxos, heterodoxos.

-Se refiere al anuncio o aclaración del jefe de gabinete, Santiago Cafiero, que las provincias podían comparar vacunas por su cuenta, posibilidad que había quedado fuera del debate durante meses de centralización de la compra de respiradores y vacunas en el estado nacional.

-Es una locura descentralizar la compra de vacunas. Incluso las provincias le digan al gobierno que descentralicen porque lo único que va a hacer es que salgan más cara y que los que tengan plata, tengan vacunas y los que no tengan plata, no tengan vacunas, lo cual es una segunda locura.

-Ese ejemplo me parece muy potente dentro del gobierno kirchnerista. ¿Por qué se habilita esa posibilidad ahora, en este anuncio que hace Cafiero? Además quedó habilitado también el sector privado. ¿El “estado presente” es una muletilla ideológica usada a piacere por el gobierno kirchnerista cuando le conviene y cuando no le conviene, no?

-Me parece que es producto de la locura del debate político en la Argentina que nos pone realmente en lugares insólitos. Chile, Perú, Colombia, incluso Uruguay, hoy están con restricciones a la movilidad mucho más grandes que la y acá estamos discutiendo si se puede o no salir de noche cuando nuestros vecinos no están teniendo clases. Eso es por el péndulo porque ahora, después de un año sin clases, nos vamos a clases o muerte. Después discutimos cuánto estado, si más o menos, ahora es puro estado porque no le podés pedir al sector privado que compre vacunas. Entonces la grieta hace que esas cosas que serían de consenso en cualquier lado, en Argentina se plantean debates que me parecen insólitos.

“La negativa de la gente de que la vuelvan a encerrar es porque la economía argentina, no el gobierno kirchnerista, no tiene capacidad de darte la plata que necesitás ese encierro.”

Emmanuel Álvarez Agis

-La falta de adhesión de parte de la ciudadanía a un nuevo encierro, ¿no es un efecto de la lógica kirchnerista? Usó abusivamente la herramienta de reducción de exportaciones de carne en el pasado como en 2020 usó abusivamente, cuando había muy pocos casos, el encierro demasiado anticipadamente y demasiado prolongado. ¿No es siempre la misma lógica: apropiarse de una medida e imponerla hegemónicamente sin posibilidad de debatirla con datos e informadamente?

-La negativa de la gente de que la vuelvan a encerrar es porque la economía argentina, no el gobierno kirchnerista, no tiene capacidad de darte la plata que necesitás ese encierro. Economías como la chilena o la norteamericana han tenido la linda paradoja de que a las personas a las que encerraste, le diste más plata de lo que esa persona ganaban cuando estaban activos. La pregunta que nos deberíamos hacer es porqué Argentina no tenía 80 mil millones de dólares en el Banco Central al momento de haber llegado a la pandemia y hubiese podido darse el lujo de “muchachos, todos adentro, el IFE es de $25mil pesos por mes y matamos al coronavirus y después volvemos a salir”. No lo pudimos hacer en 2020 y tampoco vamos a hacer en 2021 lamentablemente.

-Eso pone sobre la mesa el tema de la deuda, de cómo quedaron comprometidas las reservas y de la emisión que intenta sostener el déficit. Y la gran discusión en torno a de quién esa deuda. ¿Hay responsabilidades compartidas en ese endeudamiento de Argentina? El argumento de Cambiemos es que se endeudó para pagar los intereses de la deuda adquirida en la última etapa del kirchnerismo.

-Si le hacemos el estudio de ADN a la deuda argentina, te juro que sale en el 99% Cambiemos. Hay un argumento que es incorrecto y malintencionado que dice que la deuda es la consecuencia de tener déficit fiscal. La respuesta es no: vos decidís cómo financiar tu déficit fiscal. El kirchnerismo decidió financiar su déficit fiscal con emisión monetaria. Vos me podés decir: pagaron un costo en términos de inflación, cierto pero la economía no quedó con deuda. Cambiemos decidió financiarlo con deuda externa y la paradoja es que terminó teniendo más inflación que el kirchnerismo, que financiaba el déficit fiscal con emisión monetaria. Entonces esa vinculación mecánica déficit fiscal y deuda es falsa, es falsa en la clase de macroeconomía I.

-Pero parte del déficit fiscal de Cambiemos tenía que ver con los intereses de la deuda que arrastraba del kirchnerismo.

-En lo absoluto. Es insignificante la porción del PBI que el kirchnerismo le deja de herencia a Cambiemos en materia de deuda. Lo que le pasa a Cambiemos, y esto está poco discutido y los números son contundentes, es que Cambiemos dice que el kirchnerismo le deja una bomba de déficit fiscal. Pero los primeros dos años aumentó el déficit fiscal porque bajaron las retenciones y dieron la reparación histórica: bajaron ingresos y subieron gastos, que es lo contrario que hay que hacer para reducir un déficit. Suponete que yo me pongo poco apasionado en esta discusión y te digo: tenés razón, el kirchnerismo es culpable de la no generación de empleo en blanco, del déficit energético, la inflación y del estancamiento de la economía argentina y vos me decís: y de la deuda. Yo te digo no, pará Luciana, te juro que no tiene nada que ver.

-Es decir que acepta que el kirchnerismo es culpable de la inflación, el déficit enrgético y de la baja de empleo en blanco.

-Me parece que hacés muy buen trabajo como periodista a costa de “maniquear” un poco la discusión.

-Alguna vez lo reconoció en este programa.

-Hablando en serio, me parece que Cambiemos tenía una decisión complicada el 10 de diciembre de 2015 que era cómo recuperar ciertos equilibrios que el kirchnerismo había perdido objetivamente, están los números: no te voy a decir que Cambiemos hereda una economía con baja inflación o con muchas reservas. Ninguna de esas dos cosas habían ocurrido el 10 de diciembre de 2015. Te juro que no puedo encontrar una peor solución a esos problemas que la que termina asumiendo Cambiemos. Creo que Cambiemos fue inconsistente en su política económica en relación a sus propios objetivos. Si a mí me nombraban ministro de Cambiemos y me decían andá para allá, yo hacía todo lo contrario de lo que hizo el equipo económico de Cambiemos.

“Argentina se tiene que dar una política social muy agresiva, en el buen sentido, muy abarcativa pero al mismo tiempo, armar un esquema macroeconómico donde el motor sea la inversión privada. Si queremos que el motor de todo, de la política social y de la infraestructura sea el estado, es pan para hoy y hambre para mañana. Y es poquito pan para hoy y mucho hambre para mañana.”

Emmanuel Álvarez Agis

-Cuando los inversores y los mercados locales o de afuera le plantean cómo está Argentina para invertir, ¿cuánto pesa en su respuesta el funcionamiento particular de este binomio presidencial y el peso relativo que tiene el ministro de economía Martín Guzmán?

-Te voy a decir exactamente lo que les digo. Hay una frase famosa de Keynes cuando EEUU estaba en crisis y los economistas le decían “tranquilo que en el largo plazo la economía se recupera” y Keynes les decía “en el largo plazo estamos todos muertos”. Yo creo que la economía argentina está exactamente al revés que la frase de Keynes: en el largo plazo, estamos todos vivos; el problema es mañana, el problema es el mes que viene. Argentina está solucionando uno o dos problemas estructurales que le está faltando solucionar, el principal, un acuerdo con el Fondo a todas luces impagable. Si vos mirás la economía argentina de acá a 4 años, a 5, a 6 años, el acuerdo con el Fondo va a terminar teniendo una solución tarde o temprano, los fundamentos de la economía argentina parados a hoy no son para nada malos, lo que pasa es que te falta saltar una última pared que la verdad es que no la vamos a poder salar y le vamos a tener que hacer un buraco en el medio porque el acuerdo con el Fondo es demasiado grande para el tamaño de la economía Argentina actual y el tamaño de la economía argentina si todo sale bien dentro de 10 años. Pero al final el Fondo no te va a mandar a la quiebra. Creo que en el corto plazo hay mucha incertidumbre.

-Pero si estos inversores tienen que hundir plata en Argentina, ¿usted les dice que inviertan?

-En el corto plazo, la gente está con mucha incertidumbre fruto de toda esta combinación de factores que vos decís: hay gente en el gobierno que quiere subir las tarifas, gente que no las quiere subir, hay gente que quiere un acuerdo con el fondo, hay gente que no lo quiere. Si vos me preguntás a mí: “El 31 de diciembre de 2022, Argentina tiene o no tiene un acuerdo con el Fondo?” Seguro. Me preguntás: ¿dentro de dos meses? No sé. Entonces los inversores ante esa situación, esperan a ver cómo se resuelven esos conflictos. Cuanto antes se resuelvan es mejor para cualquiera de los dos lados que salga el conflicto. Yo prefiero una mala dirección que dos direcciones. Prefiero que la cosa vaya en un solo sentido que en dos.

-Si el mercado interno y su escala es tan clave para después convertirse en un país exportador, ¿cómo se hace cuando entre esos ciudadanos que son parte de ese mercado interno hay casi un 50% de pobres?

-Si me preguntás a mí qué es preferible para Argentina, tratar de crecer 15 o 20 por año para tratar de solucionar todos los problemas de la recesión que ya lleva 3 años, 2018, 2019 y pandemia en 2020, o apostar a un programa que de a poquito vaya recuperando esto en 10 años, creciendo al 2 o 3% pero en 10 años seguidos, yo te digo: prefiero lo segundo. Me daría vergüenza decírselo a alguien que está pasando hambre, me daría vergüenza este “technicality”. Creo que hay que aprender a manejar esa contradicción que es horrible y duele mucho: al pibe que limpia el vidrio en el semáforo no le puedo decir dentro de 10 años vas a hacer la escuela primaria con mucha calidad porque la tiene que hacer ahora. Argentina se tiene que dar una política social muy agresiva, en el buen sentido, muy abarcativa pero al mismo tiempo, armar un esquema macroeconómico donde el motor sea la inversión privada. Si queremos que el motor de todo, de la política social y de la infraestructura sea el estado, es pan para hoy y hambre para mañana. Y es poquito pan para hoy y mucho hambre para mañana.

▪ Formación: Licenciado en Economía por la UBA, cursó la Maestría en Economía en la misma institución, donde además se desempeñó como profesor.

▪ Gestión Fue viceministro de Economía entre 2013 y 2015.

▪ Público y privado Además de asesorar a la ONU en temas macroeconómicos, creó la consultora PxQ, que as

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